После каждой рецензии, какой бы большой и исчерпывающей она ни казалась, у нас всегда остаются вопросы, и мы, по возможности, всегда стараемся найти специалистов, которые помогли бы нам ответить на них максимально полно и более глубоко погрузиться в тему.

В этом году весь цивилизованный мир отмечает девяностолетие замечательного американского писателя Джона Апдайка. Насколько актуальны сегодня главные произведения этого автора у себя на родине и у нас в России? С кем из американских писателей можно сравнить Джона Апдайка? Какова дистанция между его главными книгами — «Кентавром» и «Кролик, беги»? Почему Апдайку так и не удалось получить Нобелевскую премию? На эти и другие вопросы мы попросили ответить историка литературы, специалиста по творчеству Джона Апдайка, сотрудника кафедры зарубежной журналистики и литературы факультета журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова, кандидата филологических наук Наталью Кузнецову.

Афанасий Мамедов Вы согласны с мнением, существующим как у современных критиков, так и у нынешних читателей, что книга Джона Апдайка «Кролик, беги» была актуальной на момент шестидесятых-семидесятых годов прошлого века, в тех десятилетиях она и благополучно застряла, а вот в контексте нашего времени ее двадцатишестилетний герой по прозвищу Кролик совсем не интересен?

Наталья Кузнецова Судя по отзывам читателей и относительно большим тиражам книги, роман пользуется спросом — и в Америке, и у нас. Какое-то время назад даже появилась информация, что по нему будет снят сериал. Что касается актуальности: литературоведы до сих пор активно занимаются изучением и «Кролика», и вообще творчества Джона Апдайка в целом: новейшие крупные американские исследования датированы 2017−2019 годами. Существует даже общество Джона Апдайка, которое раз в году проводит международные конференции и встречи, посвященные его творчеству. Так что нет, я не соглашусь с тем, что книга застряла в шестидесятых — как раз роман «Кролик, беги», благодаря своему философско-мифологическому подтексту, меньше других романов Апдайка этого цикла привязан к эпохе, к стране и скорее отражает вневременные, универсальные проблемы.

АМ У вас есть свое мерило актуальности литературного произведения, свои требования к ней?

НК На мой взгляд, если можно события книги, характеры героев, мотивации их поступков наложить на современные реалии и увидеть закономерности — значит, литература актуальна.

АМ В свое время газета «Нью-Йорк таймс» сравнивала Апдайка с Сэлинджером, именно благодаря этому сравнению многие американские критики заговорили о том, что там, где кончается Сэлинджер, начинается Апдайк. Не кажется ли вам натяжкой это утверждение, тем более что спустя какое-то время Апдайка довольно часто сравнивали и с Филипом Ротом, и с Солом Беллоу?

НК Цепочку можно продолжить. С таким же успехом его сравнивали, кстати, и с Драйзером, и с Артруром Миллером. Согласна, связь Апдайка с его современниками-соотечественниками если и есть, то выражена она довольно слабо: его больше привлекала не американская, а европейская традиция — как литературная, так и философская. По поводу сравнения с Сэлинджером — думаю, здесь речь больше идет о «Кентавре», а не о «Кролике»: там тоже два подростка, оба гиперчувствительные, телесно ослабленные, оба обладают художественным взглядом на мир, оба проходят так называемый этап «инициации» (взросления). Так что да, схожие сюжетные закономерности, безусловно, присутствуют. Но они есть, к примеру, и в романе Чарльза Буковски «Хлеб с ветчиной», а восходят и вовсе к твеновскому «Гекльберри Финну». Можно сказать больше: на сюжетном уровне романы Джона Апдайка — не только цикл о Кролике, но и, к примеру, «Ферма», «Давай поженимся», «Бразилия» — кровным образом связаны и со структурой волшебной сказки (уход из дома — странствие — опасности — возвращение и т. д.). Так что в выборе сюжета Апдайк не оригинален, он использует готовые схемы. Однако в философском, мифотворческом, символическом отношении большинство исследователей все же видят связь Апдайка не столько с современниками (и даже не с американцами), а с европейскими авторами: Кьеркегором, Карлом Бартом, Прустом и, конечно, с Джойсом (сколько бы сам Апдайк эту связь ни отрицал).

АМ И все же Гарри Энгстрома и Холдена Колфилда зачастую записывают в ближайшие родственники или даже говорят, что Гарри Ангстрем — это постаревший сэлинджеровский Холден Колфилд. Вы готовы согласиться с такого рода литературным сближением?

НК Сложный вопрос… детское, подростковое и взрослое мировосприятие могут кардинально расходиться. Даже Кролик на протяжении четырех романов переживает такие метаморфозы, что сложно бывает поверить, будто двадцатишестилетний Гарри Энгстром из первого романа и пятидесятишестилетний — из четвертого — это одно и то же лицо. Я бы скорее записала в родственники Холдена Колфилда и Питера Колдуэлла из-за их сходного творческого взгляда на мир, умения противопоставлять банальной/мрачной/хаотичной/жестокой реальности выдуманный — яркий, светлый, красочный — мир и даже на какое-то время укрываться в нем.

АМ В книге «Кролик, беги» есть эпизод, в котором семь частей шоколадки Тутси поют и танцуют, выпрыгивая из упаковки и превращаясь в семь букв слова «Тутси». Можно ли уже по одному этому примеру судить о том, какую роль играет в прозе Джона Апдайка символ, знак?

НК Интересное наблюдение! Думаю, этот пример — сигнал чуткому читателю, что роман, возможно, несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд.

АМ Весь роман раскручивается и рассматривается исключительно в настоящем времени, будто каждое его событие случилось только что. Не показалось ли вам, что этот оригинальный прием Джона Апдайка, усиливающий значение буквально каждого момента, каждого поступка, каждого события, в том числе и второстепенного, в итоге выглядит несколько искусственным, и, может статься, даже мешает кому-то читать книгу?

НК Вообще Апдайк достаточно лояльно относится к своим читателям, старается не утомлять и не перегружать их сложными художественными приемами, не отвлекать от повествования — так что даже поток сознания или резкие переходы от мифологических сцен к бытовым описаниям читаются легко. Я, когда первый раз читала «Кролика», даже не сразу обратила внимание на использование настоящего времени: настолько для меня оно было органичным. Плюс здесь процесс вовлечения в происходящие события — действие разворачивается у нас на глазах в режиме реального времени, как в кинематографе. По-моему, это все мастерски выполнено.

АМ «Как в кинематографе» — это точно, тут я с вами не могу не согласиться, да и в целом Апдайк писатель на редкость кинематографичный, порою даже кажется, что он «играет» в кино, в хорошее голливудское кино. И все-таки за прозой этого писателя стоит не столько кинематограф, сколько большая философия. Известно ли, кто из больших философов повлиял на Апдайка, чьим безвозмездным кредитом он охотно пользовался в своем творчестве?

НК Его главные кумиры — это швейцарский теолог-кальвинист Карл Барт и датчанин Сёрен Кьеркегор: от них он заимствует идею непостижимости бога, абсурдности веры, концепцию страха, пустоты, к которой стремится все сущее. Кролика даже называют кьеркегоровским «Рыцарем веры» — обывателем, крепко привязанным к «земному» благополучию, но в то же время жаждущим сопричастности с бесконечным и трансцендентным.

АМ Мы знаем, как восхищало Апдайка творчество Набокова, знаем, что он читал и хорошо знал все его англоязычные произведения и все те русскоязычные, что к тому времени уже были переведены на английский. К примеру, в своем эссе «Дань уважения» Джон Апдайк писал: «Только поистине исполненный чувств писатель может заставить нас ненавидеть так, как мы ненавидим Акселя Рекса из „Смеха во тьме“. И если мы постоянно чувствуем, что Набоков, несмотря на щедрые траты словесной разменной монеты, оставляет про запас свои сокровища, так это потому, что он уже открыл нам огромные богатства». Скажите, а как Владимир Владимирович относился к творчеству Джона Апдайка?

НК Есть несколько комплиментарных высказываний Владимира Набокова о Джоне Апдайке, но ничего серьезного. Видимо, в целом, Апдайк был для Набокова неинтересен.

АМ Мне вспоминаются набоковские слова: «За одно поколение редко появляется более двух или трех действительно первоклассных писателей. И Апдайк, безусловно, один из самых тонких пишущих в последние годы художников». Если учитывать тот факт, что Набоков редко кого хвалил, они, действительно, звучат более чем комплементарно. В английском варианте название первого романа о Кролике звучит, как «Rabbit, Run», аллитеративность названия, в купе со сдвоенным «bi», усиливают его, придают стремительности бегу, в то время как в русском переводе оно оборачивается спасительным обращением, незамедлительным призывом. Понятно, что без потерь перевод не возможен, какие еще важные вещи в тексте Апдайка испарились при переходе на русский?

НК Вообще Апдайку везло с переводчиками: в разные времена его переводили, помимо Мэри Иосифовны Беккер, Виктор Александрович Хинкис, Татьяна Алексеевна Кудрявцева, Ирина Гавриловна Гурова, Евгения Давыдовна Калашникова. Если говорить о важных потерях: Апдайк знаменит своими (к сожалению, не всегда удачными) эротическими сценами, которые есть во всех его романах, включая «Кролика» и «Кентавра». В более поздних переводах, которые выходили, в основном, в 2000-е, эти сцены сохранены, однако в советских переводных изданиях Апдайка практически все они были либо сокращены, либо даже полностью вырезаны (кстати, и до сих пор «Кролик, беги» выходит с цензурой). Конечно, для понимания Джона Апдайка это большая потеря, поскольку его уникальность как писателя, во многом, именно в его эротичности и натуралистичности, в отсутствии грани между «приличным» и «неприличным»: к тому же, в сексуальном опыте его герои находят экзистенциальное откровение, так что здесь еще важная философская составляющая, которая в переводе утрачивается.

АМ А как вы относитесь к переводу Апдайка «Кролик, беги», сделанному Мэри Беккер? Считаете ли вы его в целом удачным?

НК Если не брать во внимание цензуру и смягчение грубой лексики — перевод вполне удачный.

АМ Три из четырех книг о Кролике вошли в список «1001 книга, которую нужно прочитать перед смертью», две книги получили Пулитцеровскую премию, тем не менее хочу спросить у вас о главном герое тетралогии. Джон Апдайк нашел своего персонажа, когда ему было, по-моему, неполных двадцать восемь лет, и Кролик оказался для него столь важным героем, что он не в силах был расстаться с ним — написал целую серию книг, рассказывающих о Гарри Энгстроме на протяжении всей его жизни. В общей сложности Апдайк возвращался к Кролику на протяжении сорока лет, из которых каждое десятилетие было отмечено новым опусом о любимом герое: книги выходили в 1971, 1981, 1990 и 2001 годах. За вторую и третью из них Апдайк получил престижную Пулитцеровскую премию. А на момент, когда писатель стал работать над книгой «Вспоминая Кролика», Джону Апдайку был уже 71 год, и о себе он в ту пору знал никак не меньше, чем о Кролике — по крайней мере, мемуары им уже были написаны. Ко всему прочему, у романа «Кролик, беги» блестящая концовка, и возможно, что своими последующими Кроликами Джон Апдайк ее в какой-то степени если не срезал ее, то смазал. Скажите, на ваш взгляд, задумывался ли Джон Апдайк над тем, что было бы, если бы он остановился на первом романе и не написал бы его продолжений?

НК Первоначальный план Апдайка состоял в том, чтобы «Кролик, беги» и «Кентавр» составили «животную» дилогию, в которой показываются две различные модели взаимоотношений человека с семьей и внешним миром: негативная модель — это трусливый Кролик, который убегает от обязанностей, — и противоположный положительный образец — трудолюбивый, ответственный, преданный «конь» в «Кентавре». В «Кролике, беги» из-за эгоизма главного героя погибает его дочь; в «Кентавре» отец, наоборот, жертвует своей жизнью, чтобы спасти сына. Потом история о Кролике стала разрастаться и стала чем-то вроде энциклопедии американской жизни 60−80-х годов. То есть, наряду с вневременными философскими проблемами — страхом смерти, поисками Бога, наряду с мифологическими (сюжетными и образными) схемами — мы видим точное отражение актуальных процессов и событий. Поэтому я не думаю, что последующие романы как-то обесценивают финал первого: наоборот, создается такой метароман, своего рода Вселенная с множеством героев, связей, событий, которые, случившись однажды, будут так или иначе воспроизводиться и откликаться в последующих романах.

АМ Как известно, в свое время книги Джона Апдайка были довольно популярны у нас в стране. Как вам кажется, с чем связан пристальный интерес советского читателя к Апдайку?

НК Во-первых, наступила «оттепель»: в 60-е Апдайк приезжал в СССР, его очень тепло встретили читатели, он побывал на литературных чтениях, познакомился с Евгением Евтушенко и Андреем Вознесенским. Интерес был, прежде всего, к роману «Кентавр»: я полагаю, что 60-е годы в СССР — годы экспериментов, смелых решений и в театре, и в кинематографе, и в литературе, так что советских читателей, безусловно, привлекла оригинальность «Кентавра». Выходили в нескольких сборниках рассказы Апдайка, в 1967 году в «Иностранной литературе» опубликовали перевод «Фермы» — и, насколько мне известно, на этом интерес к нему ослабел.

АМ Как вы думаете, почему?

НК Во многом потому, что в с 1970-х начала выходить серия его книг о Беке (до сих пор, кстати, не переведенная на русский язык), в которой Джон Апдайк довольно недружелюбно отзывался о советских реалиях.

АМ И он тоже… Тем не менее, чуть позднее его книги снова стали издавать?

НК Перевод первого «Кролика» вышел только в 1979 году — спустя почти двадцать лет после написания, в этом же году был издан перевод романа «Давай поженимся». В 1986 году в «Новом мире» начал публиковаться третий роман — «Кролик разбогател»; а вот вторая и четвертая части вышли уже в двухтысячных вместе с другими романами Джона Апдайка — «Супружескими парами», «Иствикскими ведьмами», «Переворотом».

АМ Но это, конечно, далеко не все им написанное. Джон Апдайк ведь автор очень плодовитый.

НК Как я уже говорила, к сожалению, некоторые его романы не переведены до сих пор, из всех сборников рассказов на русском есть только «Голубиные перья». Так что интерес к Джону Апдайку в России то вспыхивал, то снова гас. Сейчас в отечественной научной среде о нем говорят мало, в этом году у Апдайка, кстати, был юбилей — 90 лет со дня рождения — и, насколько мне известно, он прошел совершенно незамеченным. Будем надеяться, что вскоре придет новая волна его популярности.

АМ Будем надеяться! А не был ли Апдайк в СССР отчасти навязан читательской аудитории «сверху», ну, как безусловный критик американского общества?

НК Не думаю, что дело было в идеологии, в конце концов, у любого писателя, и не только американского, можно при желании увидеть критику современного ему общества. Трагедия Гарри Энгстрома выходит далеко за пределы социальных проблем: здесь, в первую очередь, экзистенциальные вопросы — на что указывали, кстати, и советские критики сразу же после выхода романа, еще до того, как он появился в русском переводе. Плюс Апдайк (особенно ранний, времен первого «Кролика» и «Кентавра») слишком аллегоричен и символичен. Наконец, история о Кролике — главным образом, история частной жизни, слишком много здесь личных переживаний, мыслей, страхов, желаний. Все внешние события — политические, экономические, социальные несовершенства США — просто уходят на второй план, их никак нельзя считать объектом авторского (и читательского) внимания. Так что для навязывания Апдайк, как мне кажется, плохо подходит.

АМ Апдайковский Кролик бежит, когда дела идут плохо, и оставляет сердечную боль позади себя. Для вас его Гарри Энгстром — бесповоротно отрицательный герой?

НК Для меня любая «бесповоротность» означает писательскую неудачу. Всегда должна быть диалектика, грань и условия перехода этой грани между «хорошим» и «плохим». Что касается Кролика: в каждой книге он, как в воспитательном романе, проходит определенный путь — и довольно непросто понять, это путь деградации или прогресса. Я здесь вижу амбивалентность: чем больше он нарушает правила на бытовом уровне, чем больше деградирует и утрачивает связь с традиционными «ценностями» — тем больше он прогрессирует в приобщении к трансцендентному, божественному. Так что здесь вопрос не в том, насколько он положительный или отрицательный герой, а в том, на что он пошел, чтобы приблизиться к Богу, и стоил ли этот путь таких жертв.

АМ И все же у меня было такое чувство, что своими многочисленными продолжениями Апдайк лишил грусти и безысходности прощания первую книгу о Кролике. А эта заслуженная автором светлая грусть, как мне кажется, обязательно должна присутствовать — когда все читательские надежды остаются за пределами судьбы героя, и все, что ему остается, это возродиться под другим именем.

НК Если говорить о смене замысла и превращении романа «Кролик, беги» (который сначала вообще должен был выйти в жанре рассказа) в цикл из четырех книг, то да, вероятно, вы правы: это похоже на ситуацию с современными сериалами, которые никак не могут закончить вовремя, или культовыми фильмами, на которые снимают ненужные сиквелы. Однако история о Кролике разрослась — кстати, не исключено, что также независимо от воли автора. Я думаю, что те события и метаморфозы, через которые проходит Гарри в каждом из четырех романов, только еще больше усугубляют ощущение читательской грусти и безысходности. Гораздо милосерднее было бы оставить его в таком состоянии, в каком он был в конце первой книги, — молодым, здоровым, красивым, в процессе бега, то есть, потенциальной возможности прийти к чему-то, найти что-то, измениться и т. д. С каждой последующей книгой этот бег замедляется, Кролик стареет, тучнеет, все больше «врастает» в свой дом, быт, рутину.

АМ Ваши научные интересы напрямую связаны с творчеством Джона Апдайка. Скажите, Апдайк — поэт, новеллист и эссеист равен Апдайку-романисту?

НК Апдайк-романист — очень разный: у него есть удачные романы, есть откровенно слабые, вероятно, то же самое — и со стихами, и с рассказами. Его романы, кстати, тяготеют к фрагментарности, несмотря на приверженность к большой прозе, так что жанр, с которого он начал, — эссе и рассказы — проявляется и в романах. Любовь к стихосложению тоже здесь отражается — как минимум, в аллитерациях и звукописи, о которых вы говорили. Я думаю, что роман — все же главный для Апдайка жанр, синтетический жанр, в котором у него была возможность проявить себя и как поэта, и как новеллиста. Кроме того, Апдайк был еще профессиональным художественным критиком, а также очень неплохим художником-карикатуристом.

АМ В конце жизни уже получившего большое признание Апдайка часто упоминали как одного из претендентов на получение Нобелевской премии по литературе, правда, тут следует сказать, что в этом же ряду были и Джойс Кэрол Оутс с Филипом Ротом. Как вам кажется, почему Апдайк так и не стал Нобелевским лауреатом?

НК Сложно сказать, я не совсем понимаю критерии выбора лауреатов: обоснования наград обычно формулируют настолько абстрактно, что под них подходят вообще любые писатели, и творчество Джона Апдайка вполне соответствует чуть ли не каждому из них. Возможно, он был слишком сложен, чтобы современники вовремя его поняли и оценили, а, может быть, наоборот — чересчур примитивен. Возможно, ему не хватило универсальности, и критики посчитали его слишком «американским». Может быть, он был настолько очевидным кандидатом, что решили принять какое-то необычное решение. На мой взгляд, при всех своих сильных сторонах, ему, во-первых, не хватило оригинальности — на уровне и формы, и содержания. Во-вторых, Апдайк все-таки неровен: его ранние работы не сопоставимы со зрелыми и тем более — с поздними.

АМ Я с вами абсолютно согласен: ранний Апдайк очень хорош. А как вы думаете, по своим художественным свойствам апдайковский цикл книг о Кролике заслуживал присуждения Нобелевской премии?

НК Думаю, что да, он ее вполне заслуживал.

АМ Американцы любят составлять разного рода рейтинги, а игра в «великий американский роман» (есть такой устоявшийся термин в литературоведении) — любимая забава интеллектуалов, они постоянно меняют местами «Моби Дика» Мелвилла с «Великим Гэтсби» Фицджеральда или «Гроздья гнева» Стейнбека со «Светом в августе» Фолкнера. Скажите, вы бы включили «Кролик, беги» в число образцов этого самого «великого американского романа»?

НК В наше время как-то обесцениваются такие понятия, как «великий», «культовый», «шедевр» и т. д. По-настоящему «великим американским романом» я бы назвала только «Моби Дика» — это до сих пор абсолютно недосягаемая величина. «Кролик, беги» в «великие» я бы не включила, а вот «Кентавра» — да, как минимум — в книгу года.

АМ Да, «Кентавр» — тонкий, сложный, аллегорический роман, за который, кстати, Апдайк получил Национальную книжную премию в 1964 году, и мне очень приятно, что мы здесь оказались единомышленниками: на мой взгляд, «Кентавр» несомненно остается лучшим произведением Джона Апдайка. Я, правда, добавил бы к нему еще «Кролик, беги» и «Давай, поженимся». А какие три книги Джона Апдайка посоветовали бы вы читателям Лабиринта?

НК «Кентавр» — действительно лучшее из того, что он написал, и начинать следует именно с него. Я бы еще порекомендовала малоизвестную, но мастерски написанную повесть «Ферма» — грустную историю семейных отношений, которая дублируется на природном уровне. И — в качестве бонуса — озорных и немного жутковатых «Иствикских ведьм», которых многие знают благодаря знаменитой одноименной экранизации.

АМ Об экранизации замечательных апдайковских ведьм я уже говорил в рецензии, так что мы и в этом вопросе с вами сходимся. Благодарю вас за беседу.

НК Большое спасибо!