Тэги
Авторская рубрика Афанасия Мамедова
Совсем недавно все культурное сообщество отмечало 140-летие со дня рождения великого ирландского писателя Джеймса Джойса. Вышло немало статей и интервью, посвященных этому событию, и в нашей стране. Путь наследия Джойса к советскому, а затем российскому читателю оказался очень трудным и трагичным. Вот, к примеру, что писала о «русском» Джойсе один из наиболее ярких отечественных исследователей его творчества Екатерина Гениева:
«Где бы и когда бы ни публиковались произведения Джойса, будь то чеховские по тональности „Дублинцы“ или глыба „Улисса“, вокруг закипали страсти, мелькали тени, отнюдь не невинные, порой кровавые. Гибель И. К. Романовича (одного из первых переводчиков Джойса — А.М.), арест его жены, безвременный уход из жизни Виктора Хинкиса, так и не закончившего свой перевод. И споры, ссоры, взаимные оскорбления, расставания, слезы, отчаяние, притупляющие радость победы, когда текст, наконец, появлялся».
Возможно, по этой причине у нас Джойс до сих пор остается очень известным, именитым писателем, о котором люди много слышали, но при этом практически ничего из того, что он написал, не читали. Первый полный перевод главного произведения Джойса «Улисс» был опубликован на русском буквально перед самым развалом СССР. Второй его знаковый роман «Поминки по Финненагану» до сих пор остается переведенным лишь фрагментарно и неизданным. Однако образ Джойса и последствия того переворота, что он совершил в литературе, продолжают будоражить умы и оказывать существенное влияние на современную отечественную словесность — пример тому Саша Соколов, Александр Гольдштейн, Михаил Шишкин, Тимур Зульфикаров…
Большую часть своей жизни Джеймс Августин Алоизиус Джойс (1882−1941) прожил в изгнании. Не будет преувеличением сказать, что он возвеличил свое изгнание ровно настолько, насколько возвеличил оставленный им Дублин, покинутый им остров. В случае с Джойсом слово «изгнание» следует писать с прописной буквы, как слово Бог. Изгнание по Джойсу — страна, не имеющая границ, все языки которой спаяны в единое целое. В Изгнании растет художник. Джойс понял это раньше всех остальных. Очень может быть, что это осознание окончательно пришло к нему в башне Мартелло, где Джойсу суждено будет прозреть в один прекрасный момент, когда его бесшабашный дружок Гогарти решит забавы ради пострелять из револьвера по кастрюлям и сковородкам, висевшим чуть повыше головы Джойса… Не просто так, наверное, великий «Улисс» открывается сценой в башне — слово «башня» у Джойса тоже следует писать с прописной.
Далее — взаимоотношения художника и Творца. Особые для Джойса. Для него в диалоге с Богом падать ниц — необязательно. Именно поэтому Джойс не падает на колени, когда его просит об этом умирающая мать. «Седая нежная мать», мать — как море, в которое вглядываешься с высоты Башни. «Талатта! Таллата!» Любая точка отсчета, любое начало пути — это провинция, без которой нет Изгнания. (Он рано понял, что для того, чтобы пойти своей дорогой, надо остаться одному.) Художник вытравливает из себя провинциальность с каждым новым произведением. И потому слово «провинциальность», как и слова Изгнание и Башня, следует тоже писать с большой буквы. Так же, как Мастерство, составляющее едва ли не единственный смысл существования художника.
Вспомним, как Стивен Дедалус выдвигает свой знаменитый тезис — молчание, изгнание, мастерство — ставший на многие годы жизненной программой самого Джойса: «Я не боюсь одиночества, не боюсь быть отвергнутым или расстаться с тем, с чем должен расстаться. И я не боюсь совершить ошибку, даже большую ошибку, — длиною в жизнь, а может быть такую же длинную, как вечность… Я рискну…».
Расставшись с Провинцией, где он не встал на колени, как это сделали другие, Джойс принимает главное условие — назад возврата нет, и тем самым обеспечивает себя в избытке столь необходимыми для «рискованного» творчества грустью и тоской. Теперь эти две парки будут сопровождать Джойса во всю его жизнь. В Цюрихе, Пуле, Триесте, Париже, Риме… Их не разгонят даже знаменитые меценатки Харриет Шоу-Уивер и Эдит МакКормик, на деньги которых Джойс будет существовать. Точно и тонко, с частотой падающего на черную брусчатку снега передал эти чувства Михаил Шишкин в своем эссе «Больше, чем Джойс»:
«С каждым днем мировой войны „Поминки по Финнегану“, главный труд его жизни, становится все ненужнее. Что ж, он не первый писатель, потративший себя на писание никому не нужных книг, и не последний. И с каждым днем все сильнее боли в желудке, он не может ни есть, ни спать — принимает обезболивающее, снотворное, пьет — ничего не помогает.
Он боится собак. Когда-то в детстве на него набросилась собака и испугала навсегда. Он бродит по полям с карманами, набитыми камнями. Он швыряет камни в лающую пустоту». (Михаил Шишкин, «Больше чем Джойс»)
В конце своей жизни Джойс, у которого с детства были проблемы с глазами, практически ослепнет, и судьба, не иначе как шутки ради, пошлет новоиспеченному Гомеру в ученики, секретари и конфиденты Сэмюэля Беккета, у которого были большие проблемы со слухом. И почти слепой будет надиктовывать почти глухому поминки-по-какому-то-там-Финнегану или даже Финнеганам… Роман, который, по мнению многих, невозможно перевести, поскольку и прочесть-то его задача неразрешимая.
«Его дорога лежит через языки, созданные для непонимания, чтобы не дать людям построить башню до неба. В „Улиссе“ ирландец отобрал язык у англичан. В „Поминках по Финнегану“ — у всего человечества, чтобы соединить наречия обратно. Этот текст — крепкий настой из 150 живых и мертвых языков». (Михаил Шишкин, «Больше чем Джойс»)
Но и «Улисса» читать не так-то просто, и лучше всего воспользоваться комментариями Сергея Хоружего, а владеющим английским языком обратить внимание на «Блумсдей» Гарри Бламайерса, «Руководство для читателей по Джеймсу Джойсу» Уильяма Йорка Тиндалла и другие книги, дающие путеводные нити.
Кто только из молодых писателей не искал с ним встречи: и Эрнест Хемингуэй, и Уильям Фолкнер, и Фрэнсис Скотт Фицджеральд, и даже Всеволод Вишневский. С кем только Джойса не сравнивали и кто только о нем не писал — от Вирджинии Вулф до наших Евгения Замятина, Алексея Ремизова, Анны Ахматовой. Вот, к примеру, что говорил об «Улиссе» Хорхе Луис Борхес: «Среди рассказов, которых я не написал и, видимо, не напишу (хотя они на свой странный и зачаточный лад как-то оправдывают мое существование), есть восемь-десять страничек, многословный черновик, который носит титул „Фунес, чудо памяти“, а другие, более сжатые версии — попросту „Иренео Фунес“. Можно увидеть в загадочном бедняге из моего рассказа зародыш сверхчеловека, этакого маленького Заратустру из пригорода, но одно бесспорно: он чудовищен. Я вспомнил о нем здесь лишь потому, что прочесть, не отрываясь, все четыреста тысяч слов джойсовского „Улисса“ одно за другим под силу разве что подобным чудовищам».
Можно соглашаться с Бродским, говорившим, что для него Джойс — явление куда менее значительное, чем Марсель Пруст, Андрей Платонов или Роберт Музиль, можно не соглашаться, несомненно одно — именно Джойс определил развитие всей западной литературы ХХ века. К тому же, и это очень важно, он один из тех писателей, которые просто принуждают вести любой разговор о его творчестве от первого лица, сбросив все маски. Он учит нас вспоминать не только единственный день, запечатленный им в «Улиссе» во всех подробностях, но и каждый день своей жизни. В этом смысле он схож с Гурджиевым, кричавшим ученикам в Фонтенбло: «Вспоминай себя! Вспоминай!..»
Вспоминаю, как почти случайно оказался в компактной группе, предводительствуемой Екатериной Юрьевной Гениевой, историком литературы, специалистом по творчеству Джеймса Джойса, общественным деятелем, директором Библиотеки иностранной литературы. Мое знакомство с ней состоялось где-то на высоте десяти тысяч метров в самолете, направлявшемся во Франкфурт-на-Майне. Поездка во многом оказалась памятной.
По окончанию моего выступления в Городской библиотеке Ганновера, где я читал отрывки из своего романа «Фрау Шрам», Гениева подошла ко мне и спросила:
— Вас уже переводили?
— Нет.
— И не скоро будут.
— Почему? — спросил я.
— Вы вышли из Джойса…
— Тогда, скорее уж из Хемингуэя и Генри Миллера…
— И ваши Хемингуэй с Миллером тоже вышли из Джойса, — и с секундной паузой добавила: — Все мы вышли из Джойса.
Так она была права? «Мы все вышли из Джойса»? Ответить на этот и другие вопросы в дни, когда весь мир отмечает юбилей Джеймса Джойса, мы попросили: писателя, переводчика и художника Михаила Вассермана, поэта, эссеиста и переводчика Григория Кружкова, поэта, прозаика и переводчика Глеба Шульпякова и поэта, прозаика и переводчика Вадима Муратханова.
|
Джойс был всегда
|
Афанасий Мамедов Эзра Паунд дал «Улиссу», на мой взгляд, очень точную и максимально лапидарную характеристику, назвав роман отчетом эпического размаха о состоянии человеческого ума в XX веке. Можно ли сказать, что вся литература нашего времени вышла из Джойса?
Михаил Вассерман Начну издалека. Один из догматов христианства вызывает больше всего трудностей у атеистов и представителей других религий. Над ним смеются, его используют в попытках доказать несостоятельность христианства, а он и вправду не поддается логике. Вот он: Иисус существовал всегда.
АМ И в ветхозаветные времена?
МВ Да.
АМ До Бога-отца?
МВ Да. Задолго до его собственного рождения по Новому Завету, спросите вы? Да. Как это понять? Никак. Смысл этого догмата в том, что прощение, этот основной принцип христианства, был применим, хоть и не всегда, во все времена, когда существовали люди. Цель этого парадоксального высказывания — отказаться от логики, как основного принципа, точнее, от ее основы — причинно-следственной связи, с которой столько хлопот. Точно так же Джойс был всегда. Вся литература вышла из Джойса, включая произведения, созданные в древние времена.
АМ Как это понимать?
МВ Джойс — это вера в то, что в искусстве важно не что, а как, и что всякое произведение является произведением искусства в той степени, в какой как оно написано.
АМ Представляю себе, сколько всего опубликованного мейнстрима придется отправить в утиль на основе этого критерия… Впрочем, первый набор «Дублинцев» тоже был рассыпан, после чего Джойса ждала Пула — городок на западном побережье Истрии, который нынче гордится тем, что одним из первых принял Джойса…
МВ Мне пришлось потратить много усилий, чтобы отучиться от советской дихотомии формы и содержания, от этого образа, что форма — это бутылка, а содержание — вино, в нее налитое. Вред этой метафоры в том, что вино важнее бутылки. Вино пьют, а бутылку сдают за двенадцать копеек. Даже говоря, после многих лет, что форма важнее содержания, приходится делать усилия, стараться, а с этими двумя штуками — усилием и старанием — речь не может быть свободной. Сама парадигма форма-содержание безнадежна.
Мандельштам писал, что содержание — лишь один из художественных приемов. Т.е. существуют метафоры, ассонансы, аллитерации, внутренние рифмы, и лишь где-то на двадцатом, хоть и важном, месте — сюжет. Как пишет Вадим Полонский, «высшее чудо акмеизм прозрел в слове, в самом поэтическом действе… Земное и небесное здесь не противостояли друг другу. Они сливались воедино благодаря чуду слова — божественного дара именования простых земных вещей…»
АМ В поэзии это безусловно так, а вот в прозе… Знаете, в истории с Джойсом многое зависит от того, с какого тома вы начали свое знакомство с его творчеством. Я знаю многих людей, великих книгочеев, которые застряли на «Портрете художника в юности» и дальше не продвинулись. А с какого произведения Джойса началось ваше знакомство с писателем?
МВ В семнадцать лет я узнал от моего учителя, подпольного философа Валерия Ботвича, что есть такая книга «Улисс», изданная в России в двадцатые годы прошлого века.
АМ Вот вы вспомнили своего «проводника» к Джойсу, а у меня так вышло, что любой разговор об этом писателе, о его «Улиссе» — это, прежде всего, лекции Станислава Бемовича Джимбинова в Литинституте, которые я помню до сих пор. Вспоминаю, как он, разбирая с нами «Улисса», говорил, что великого писателя Джойса не было бы, если бы не шальной ирландский дух, против которого он однажды восстал, и иезуитское образование, которое он получил… Готовы ли Вы согласиться с Джимбиновым?
МВ Думаю, ирландцы отомстили за то, что им навязали английский язык вместо родного гаэльского, тем, что стали обращаться с английским языком не так, как «написано в инструкции». Они бросают и поднимают слова как вещи, жонглируют ими и насмехаются. Образы великих Джеймса Джойса и Флэнна О’Брайена проистекают от повышенной чувствительности к побочным смыслам слов. Реальность вытекает у них из лингвистики и хулиганства.
АМ Вы ведь, кажется, переводили на русский язык «Третьего полицейского» Флэнна О’Брайена?..
МВ Да, книгу опубликовали в издательстве «Текст», но давайте сейчас вернемся к Джойсу. Дело не в том, что Джойс восстал, но в том, против какой дикой ирландской силы он восстал. В то же время, как антисоветчики «пахнут» совком, так Джойс «пахнет» Ирландией. В этом, кстати, основная трудность перевода его текстов. Переводчик обычно переводит на свой родной язык с неродного. Не зная нюансов исходного языка, он не чувствует, когда автор намеренно искажает словоупотребление. Слабость переводчика — в том, что он думает, будто автор пишет на идеальном, хрестоматийном языке. Будь это так, не было бы художественной литературы. Она художественна лишь в той степени, в которой автор гнет и меняет нормы языка. Что же до иезуитства, от него Джойс взял неуемное, цветастое красноречие и патологическую гибкость.
АМ Коли мы уже заговорил с вами о переводах, считаете ли вы, что роман «Поминки по Финнегану» — вещь в принципе непереводимая?
МВ Чем лучше проза, тем ближе она к поэзии, а поэзия по определению не переводима, будучи основанной на сочетании в одном слове эффективно работающих смысла, звука и вызываемых ассоциаций. Нет ни одного шанса, что-то же неповторимое сочетание из языка оригинала найдется и в языке «прибытия». В этом смысле каждый перевод — неудача, и с каждой такой неудачей растет вероятность того, что между произведением и читателем проскользнет счастливая искра, разряд радости, возникновение коих и есть цель искусства. Переводчик не может ждать успеха, но может, как и автор, надеяться, что местами ему повезет. Так что, отвечая на ваш вопрос, «Поминки по Финнегану» — вещь непереводимая, но ее надо переводить.
АМ Как вам кажется, почему Джойс, начав работу над «Улиссом», ушел от реализма и стал писать так, как никто до него не писал ни один роман? Это было хорошо взвешенным решением — современная литература должна «сбросить кожу», или таким иррациональным порывом, в мотивы которого Джойс особо не углублялся, просто по-джойсовски шел вперед?
МВ Думаю, Джойс не рассчитывал на понимание. Ему нужен был эффект, а не понимание. Сколько читателей знают тринадцать языков, ассоциациями со словами которых полны его книги? К счастью, это и не нужно, подобно тому, как для того, чтобы насладиться картиной Дега, необязательно отличать прусскую синьку от ультрамарина. Джойс не прятал того факта, что узнавание — лишь самая примитивная форма восприятия искусства, а зачем еще нужен реализм? Вот он его и бросил за ненадобностью. Не кожу сбросила литература в его руках, а рабство у информации. Джойс дал нам право пользоваться информацией для декоративных целей. Он не рассчитывал на полное понимание его книг никаким одним читателем. Он рассчитывал на неполное понимание, когда у каждого читателя возникает свой уникальный вариант книги.
АМ Шервуд Андерсон интересовался у Хемингуэя, не кажется ли тому его проза провинциальной. Точно такой же вопрос задал Набокову Джойс. Но если Шервуда Андерсона отчасти можно было понять, то волнения Джойса кажутся странными: роман «Улисс» насквозь провинциален, он есть игра в провинциальность в конечном счете. Или же в ее преодоление?
МВ Любя столичность Нью-Йорка, Петербурга и Рима, я предпочитаю им тихую застенчивость провинциальных городов — Риги, Ужгорода, даже деревень — таких, как Сигрейв в Лестершире. В столицах люди защищены броней светскости, чувства приходят к ним уже оформленными, а Джойс (и я с ним заодно) любит стеснительное, неловкое косноязычие провинциала. Если он этого и опасался, то не слишком. Из провинциальности легче сконструировать искренность.
АМ Михаил, хотел бы вам задать вопрос, которой задавали и самому Джойсу, а тот отбился от него шуткой: почему главный герой «Улисса» еврей? Дублин ведь не был прибежищем для евреев, как, скажем, Прага или Будапешт. Что хотел этим сказать Джойс, на что намекнуть?
МВ Джойс чувствовал себя чужим среди своих. Еврейство Леопольда Блума — метафора чужака. Она интересовала Джойса как метод создания дистанции, чтобы изолировать героя. Для художественного описания необходимо некоторое отчуждение, так что это — литературный прием. Мало того, он еще и величает его мистером Леопольдом Блумом для большего отчуждения. Проза Джойса имеет мало отношения к реальности, к изображению типичного, к тому, мало или много евреев в Дублине. Какая разница? Хоть бы их там ни одного не было! Художника интересует только уникальное, и он верен только вымыслу, как писал Набоков в своих довольно средних стихах.
АМ А само выбранное Джойсом имя Леопольда Блума тоже несет в себе некий скрытый смысл?
МВ Более всего Джойсу нужно было имя для звука (стихи), полностью отсутствующего в русском переводе (серая проза). Там ведь сплошная аллитерация. Вот вы прочтите медленно, вслух: «Mr. Leopold Bloom ate with relish the inner organs of beasts and fowls. He liked thick giblet soup, nutty gizzards, a stuffed roast heart, liverslices fried with crustcrumbs, fried hencods' roes. Most of all he liked grilled mutton kidneys which gave to his palate a fine tang of faintly scented urine.»
АМ Знаменитое «faintly», которым он играет… Мне кажется, есть три великих писателя, не только дерзнувших изменить, но и вправду изменивших самый ход мировой литературы — Пруст, Джойс, Кафка. Как вы думаете, что общего между ними?
МВ Все трое пользовались реальностью как служебным материалом, кроя из нее причудливые наряды. Кафка записывал сны, выдавая их за рассказы. Пруст вязал кренделя из собственных воспоминаний. Джойс пользовался звуками и образами как масляными красками. Он сделал шаг в направлении от литературы к живописи. Вот ведь миллионы художников писали обнаженную натуру, и лишь сотни увидели свои холсты в музеях. Писали они одно и то же, но с разным результатом.
АМ Да, но все-таки, как эти трое изменили мировую литературу?..
МВ Они лишили жизнь главенства, а литературный текст — формы, как второстепенного понятия. Как казалось, бесповоротно и навсегда. К сожалению, побежденный было дракон связного повествования ожил и теперь вновь шипит вовсю, подобно тому, как нацизм возродился в бредовых теориях современных политиков.
АМ Кому из русских писателей-авангардистов Джойс оказался наиболее близок? Кто пошел вслед за ним?
МВ Не назвал бы их авангардистами, но сходство с Джойсом видится мне в Андрееве, Белом, Платонове, Булгакове, Бабеле. Мы сильно отстали от искусства первой половины двадцатого века. Литература затем пошла вниз, равно как и живопись опустилась со времен Серова, Дега, Гогена, Сезанна, Боннара и Вюйяра. Все они, кстати, отличаются декоративным использованием информации.
АМ Набоков уверял нас, что самый лучший способ восприятия «Улисса» — это читать его как любой другой роман, не обращая внимания ни на комментарии, ни на сноски. Вам такой подход близок?
МВ Конечно, я с ним согласен. Набоков имеет в виду: [отдавайте] себя этому роману как становитесь под душ. Еду и литературу главное — потреблять, а не анализировать. Повторяю, никто не поймет «Улисса» полностью. Это и не нужно. Оставьте что-нибудь на следующее прочтение, когда через год потянет к нему снова. Мандельштам писал, что читает «Фауста» каждый год, и, если не находит нового, значит, за год он не вырос.
АМ Вам не кажется, что современная культура вообще и литература в частности не только пережили Джойса, они, так сказать, преодолели его со всеми тремя его романами — раскатали, растаскали. Причем, что особенно обидно, воспользовался Джойсом тот самый масскульт, против которого он с такой неистовой силой восставал, против которого были направлены все его произведения, включая ранние, еще ирландского периода статьи…
МВ Враги растаскали трофейные часы, но не имеют доступа к духу предыдущего владельца.
|
4 июля, День Блума — красная дата на ирландском календаре
|
Афанасий Мамедов Вы переводили и Уильяма Батлера Йейтса, и Джеймса Джойса — обе эти фигуры связаны в истории не только ирландской, англоязычной, но и мировой литературы. Согласны ли вы с мнением большинства критиков, что в поэзии Джойс вторичен, и что чуть ли не во всех его поэтических произведениях, а это все же два сборника стихов, заметно сильное влияние Йейтса?
Григорий Кружков Не согласен. Некоторое влияние Йейтса на первый сборник есть, но значительно важнее влияние английского мадригала XVI века. В целом, это весьма оригинальная книга поэзии, в которой уже выразилась индивидуальность Джойса. Вторая книга «Пенни за штуку» (в которой всего 13 стихотворений) вообще не имеет ничего общего с Йейтсом.
АМ Скажите, фамилию Уильяма Батлера Йейтса по-русски все пишут по-разному, а как все-таки правильно ее писать?
ГК Раньше в этом вопросе был разнобой. Но в последнее время в России все пишут именно так — Йейтс.
АМ Как вам кажется, почему в прозе Джойс оказался новатором, а в поэзии — нет?
ГК Во-первых, я об этом сказал в предыдущем ответе. Во-вторых, Джойс рано оставил стихи (хотя стихи на случай продолжал писать) и выбрал прозу — по-видимому, он считал, что в ней больше новых возможностей.
АМ Какой след оставила в вас, переводчике Джойса, его поэзия?
ГК Конечно, все, что мы делаем, оставляет в нас какой-то след. Я еще больше приблизился к пониманию Джойса. У меня на стене появилась его «пиратская» фотография с повязкой на глазу.
АМ Знаете, а у меня на письменном столе недавно появилась фотография, на которой Джойс стоит в каком-то парижском парадном костюме вместе с Сильвией Бич, знаменитой хозяйкой «Шекспира и К». Она смотрит на Джойса, а он — на имярека из будущего. Известно, что в литературоведении сложилось такое понятие, как «ирландский ренессанс». Сам Джойс относился к нему довольно скептически, что, впрочем, не помешало историкам литературы иногда причислять его к этому движению, а иногда и выводить за скобки, нет ли тут натяжки?
ГК Причислять нельзя; но вырос он из той же ирландской грибницы, это несомненно. Хотя и тошно ему было порой от ирландских комплексов. Тут все, как у Катулла: odio et amo (с лат. «ненависть и любовь» — АМ).
АМ Сказать, что Джойс отзывался о своей родине весьма нелестно — не сказать ничего, а чем платила ему взамен родина? И как сегодня относятся к Джойсу в Ирландии? Цела ли еще башня Джойса?..
ГК На родине им, конечно, гордятся. 4 июля, День Блума, — красная дата на ирландском культурном календаре. В этот день по радио читают «Улисса», поклонники Джойса бродят по воспетым им местам Дублина, мужчины — в соломенных шляпах, женщины — в прабабушкиных длинных платьях. Но все это касается, конечно, меньшинства, культурного слоя.
АМ Каким бы сложным, многомерным, полнозвучным и текучим не был «Улисс», удивляешься, как Джойсу с первой до последней страницы удается сохранять равновесие романа: «Улисс» у него «отцентрован» так, как если бы это было небольшое стихотворение традиционной формы или эссе на злобу дня. На ваш взгляд, чем можно объяснить такую прочность конструкции романа, которую не могут расшатать ни богатейшая символика, ни сложный ритм, ни виртуозная передача эмоций, ни поток сознания?
ГК Во-первых и в-главных, это тайна архитектора, его чувство гармонии и сообразности частей. Во-вторых, конечно, это мифологический скелет романа: каждая глава связана с определенным эпизодом «Одиссеи» Гомера.
АМ Да, Джойс ведь даже сначала дал, а впоследствии снял названия для эпизодов/глав романа. Традиционно творчество Джойса делят на два периода: раннего Джойса, реалиста, Джойса периода «Дублинцев», «Портрета художника в юности», и Джойса-модерниста, экспериментатора времен «Улисса» и «Поминок по Финнегану». Не кажется ли вам, что «Поминки по Финнегану», которые отстоят от «Улисса» едва ли не на то же расстояние, что и «Улисс» от «Дублинцев», правильнее считать отдельной, третьей фазой его творчества?
ГК Я недостаточно знаю английский (и другие языки, которые знал Джойс), чтобы читать «Поминки» так, как их следует читать: испытывая «наслаждение от текста».
АМ Ну, если вы так говорите, значит, для нас этот роман закрыт навсегда. Интересно, уж не этого ли в итоге добивался Джойс. Как вы относитесь к высказыванию Владимира Набокова, что «Поминки по Финнегану» — это такой многослойный пирог, за который не ухватиться ни с какой стороны. Есть ли в его словах определенная доля истины, или Набоков «бомбит» коллегу со свойственной ему в таких случаях безжалостностью?
ГК Я склонен верить оценкам Набокова, хотя в данном случае не могу судить.
АМ Традиционно считается, что роман «Поминки по Финнегану» непереводим, что послужило основанием для мифа о его непереводимости?
ГК Именно то, что язык книги чрезвычайно далек от стандартного английского, полон неологизмов и галлицизмов и представляет собой нескончаемую языковую игру.
АМ Тем не менее, как я слышал, роман вот-вот переведут на русский, причем переводов должно быть два. Известно ли вам что-нибудь об этих двух переводах Может быть, вы могли бы сказать хотя бы, кто их переводит? Ведь это до сих пор нигде не афишируется…
ГК Я знаю об этом только понаслышке, можно проверить в интернете. Между прочим, тридцать лет назад в одном издательстве мне предлагали перевести эту штуку, обещая неслыханные блага. Но я отказался по упомянутой выше причине.
АМ Давайте попробуем разобраться. Одни считают Джойса модернистом, другие — столь же уверено вписывают его в ряды постмодернистов (на том основании, что и «Улисс», и «Поминки по Финнегану» — первые и по сей день наиболее крупные постмодернистские произведения). Вот и Сергей Хоружий в комментариях к «Улиссу» отмечает, что работа со стилем у позднего Джойса несет печать постмодернистской установки: «Глубокие черты этой установки видны и в отношениях писателя с Гомером и мифом». И дальше, сравнивая «Улисса» с романом Томаса Манна «Иосиф и его братья», Хоружий пишет: «Если в модернизме художник погружается в миф, то в постмодернизме миф погружается в мясорубку, в центрифугу, в ускоритель элементарных частиц…». Так кто же он, Джойс: модернист или постмодернист?
ГК У термина «модернист» нет, кажется, точно определенного значения. Гоголь, например, модернист? Я не знаю ответа. А «постмодернизм»… если под этим термином разуметь эклектичность, игру в культурные коды, тотальную иронию и что там еще (я не силен в теории), то Джойса, пожалуй, можно назвать постмодернистом.
АМ Иногда по ученику можно составить портрет учителя, причем портрет довольно точный, а вот по Сэмюелю Беккету можно составить портрет Джеймса Джойса?
ГК «Иногда» — когда это? Мне не приходит в голову таких примеров. И вообще, что такое ученик? Бетховен — ученик Сальери? В поэзии XX века кто был ученик кого? Или в прозе?
АМ Мне кажется, в Леонардо да Винчи было немало от его учителя Верроккьо, а в Сергее Танееве — от Петра Чайковского, у которого он учился. Впрочем, может быть, я неправильно выразился, и Беккета вернее назвать «последователем» Джойса… Вы готовы согласиться с Сергеем Хоружим, утверждавшим, что написать такой роман, как «Улисс», не будучи большим философом, невозможно? Каким вам видится Джойс-философ?
ГК Кто-то из романтиков сказал: «Не было ни одного великого поэта, который не был бы в то же время великим философом». Если слово «философ» понимать в смысле «человек глубокого ума», то я согласен, что Джойс был большим философом. Если же имеется в виду человек, который изучал всякие философские школы, проблемы бытия, сознания и так далее — и готов преподавать их студентам, то я ничего об этом не знаю.
АМ Когда мы говорим о русском «Улиссе», мы часто забываем о еще одном его переводчике, Викторе Александровиче Хинкисе. Что это был за человек, какова его роль в истории переводов Джойса на русский?
ГК Это был замечательный переводчик, который переводил «Улисса» в те времена, когда и думать нельзя было о его публикации в России. Я думаю, он определил главное: стиль и тональность русского «Улисса». В первой журнальной публикации романа (до которой Хинкис не дожил) и в первом его издании на титульном листе значилось два переводчика. Почему в дальнейшем имя Виктора Хинкиса «слетело», мне не совсем понятно.
АМ С какого бы произведения вы посоветовали читателям Лабиринта начать знакомство с Джойсом?
ГК Со стихов, с той же «Камерной музыки». Потом я бы добавил «Потрет художника». А после нужно сразу браться за «Улисса». Если не пойдет — оставить до другого раза.
|
Чем больше переводов, тем лучше
|
Афанасий Мамедов Джеймс Джойс был не только прозаиком, но и поэтом, хотя об этом часто забывают. Когда и при каких обстоятельствах состоялось твое первое знакомство с Джойсом? Я знаю, что ты переводил его стихи когда-то, с подачи Екатерины Гениевой, кажется. Что это была за история?
Глеб Шульпяков Мое знакомство с Джойсом началось в 1989 году. Тогда журнал «Иностранная литература» начал публиковать роман «Улисс» в переводе Виктора Хинкиса и Сергея Хоружего. В конце каждой главы шёл комментарий Гениевой.
АМ Это было знаковое событие…
ГШ Для меня это был взрыв бомбы. Само осознание того, что можно мыслить литературу, писать — вот так. Причём уже много лет назад. Конечно, тогда настоящая литература уже вовсю возвращалась в Россию, и Серебряный век, и эмиграция, и запрещенная западная. Но выросли-то мы на литературе казенной. Мимо которой весь ХХ литературный век вообще прошел бесследно.
АМ Вспоминаю, что после публикаций джойсовского текста редакция «Иностранки» наладила «обратную связь», обзавелась «читательской анкетой» — это было очень важно в те толстожурнальные времена, когда тиражи «толстяков» переваливали за миллион…
ГШ Не могу сказать, ничего не помню о «читательских анкетах». Важно было, что «Улисс» приходил к тебе порциями — раз в месяц. У тебя было время осознать то, что ты читал. Со стороны журнала — весьма гуманно по отношению к читателю. Ведь взрыв такого интеллектуального заряда производит невероятно сильное впечатление.
АМ Ты тоже был потрясен Джойсом?
ГШ Еще как! И начал искать, что еще доступно из Джойса — на русском, на английском. Я мог читать в оригинале, на самом деле. Не забывай, в какое это всё происходило время… Где брать тексты? Только в библиотеке. Или — вдруг оказывается! — что в 1982 году в СССР выходил Джойс на английском. Издательство «Прогресс».
АМ Была такая, зеленого цвета, с суперобложкой… В «Прогрессе» всегда очень хорошо оформляли свои книги.
ГШ Да, с фотографией Дублина. Там были «Дублинцы» и «Портрет…», кажется. А в конце я обнаружил новеллу «Джакомо Джойс». Маленькая вещица, но очень важная для понимания эволюции Джойса. Сюжет простейший, Джойс приезжает в Триест, где преподает английский в богатых семействах — и предсказуемо влюбляется в юную ученицу. И новелла как бы фиксирует этапы этой связи. Это такая череда вспышек сознания, от которых во все стороны расходятся круги интеллектуальных и чувственных ассоциаций. Первые опыты с методом «потока сознания», Который очень скоро реализует себя в «Улиссе». Мне сразу захотелось перевести эту вещицу.
АМ Ты принялся переводить «Джакомо Джойса»?
ГШ Да, несмотря на то, что в шестидесятых перевод уже был сделан.
АМ Но ведь ты же и стихи его переводил, и поэтикой Джойса был знаком не понаслышке…
ГШ Джойс дебютировал как поэт, у него вышло два поэтических сборника. Это были стихи в таком... верленовском духе. Музыка, полутона, волны ощущений. То есть вполне в духе времени. Да, «Улисса» написал поэт, не будем забывать об этом. Переводы его стихов выходили в каких-то советских антологиях. Но когда ты юн, тебе море по колено. Чем больше переводов, тем лучше, я и сейчас так считаю.
АМ Что не устроило тебя в том переводе «Джакомо Джойса», который ты прочел?
ГШ В старом переводе была сильно приглушена музыка, которая пронизывает всю эту вещь. Конечно, там была попытка передать языковую звукопись, все эти полутона, «суггестию» — но на мой слух результат звучал не слишком органично. Это был не живой, а переведенный текст. Я сделал тогда свой вариант перевода «Джакомо Джойса», благо эта вещица маленькая, всего несколько страничек.
АМ Он была опубликован?
ГШ Да, в журнале «Новая Юность» в 1994 году. И с предисловием Екатерины Гениевой.
АМ Екатерина Юрьевна всегда оказывается рядом с Джойсом… Вы были знакомы?
ГШ Как вчерашний студент, только-только пробующий себя в литературе, я пошел к ней со своим переводом. Пришел в кабинет и положил на стол машинопись. Мол, делайте со мной что хотите, но я дерзнул перевести «Джакомо Джойса» и, кроме вас мне больше не к кому обратиться за отзывом. Что у меня получилось? Не забывай, что мне в ту пору было двадцать три года.
АМ Ее предисловие к публикации и было ответом на твой вопрос?
ГШ Да. И она отмечала мелодику, звук, полутона. Это для меня было очень важно. В общем, так и появился мой «Джакомо Джойс». Но увлечение была настолько сильным, что я искал еще, еще... И нашел! И перевел его лекцию об Уильяме Блейке. Блейк был важной для Джойса фигурой...
АМ Как, наверное, и Уильям Батлер Йейтс… А где вышла эта лекция?
ГШ Она была опубликована в «Литературной газете». Она тогда переживала новые и лучшие времена — в 1995 году. И потом с годами совершенно забыл об этом переводе. А недавно случайно обнаружил газету у мамы. Она, оказывается, все сохранила.
АМ О чем ты подумал тогда? О том, что было бы неплохо вернуться, или что возвращение невозможно, в особенности, когда речь заходит о Джойсе?
ГШ Джойс на сегодня довольно неплохо переведен. На будущее остается только «Поминки по Финнегану», но это будущее будет бесконечно отодвигаться, поскольку перевести «Поминки…» адекватно оригиналу вряд ли возможно. Хотя попытки и были. Это ведь не только такой переводческий, ремесленнический подвиг — вроде «Илиады» Гнедича. Тут нужно изобрести свой, новый язык, которого нет в словарях. И чтобы он звучал так же органично как у Джойса. Но как стать Джойсом? Невозможно... Этот «суржик» Джойс впервые мог услышать в Триесте, кстати, где говорили на странной смеси, ведь рядом Австрия... Ну а потом мои интересы как-то ушли от Джойса в сторону. Он ведь, говоря грубо, всегда движется по кругу. Не выходит из всеобщего материального цикла. Наоборот, растворяется в нем. А у тебя как у читателя со временем возникают вопросы о том, что лежит вне того круга. И тут Джойс не помощник. Но я всегда с благодарностью вспоминаю то время.
АМ Где можно найти твои переводы стихов Джойса?
ГШ По-моему в «Строфах века», если я ничего не путаю.
АМ На тебя, на твое творчество Джойс как-то повлиял? Ведь ты открыл его для себя в то самое время, когда становления художника только-только начинается.
ГШ Джойс невероятно раздвигает творческий горизонт. С одной стороны, это может удручать, ведь лучше уже не напишешь. С другой, горизонт можно наделять своим содержанием, и тут Джойс лучший учитель.
АМ «Улисс» и сегодня стоит особняком в мировой литературе?
ГШ И сегодня, и всегда. Но вообще — а какое крупное произведение не стоит особняком?
АМ Современный человек давно мыслит «топами», так удобней собирать представления о вещах: десять великих романов ХХ века, двадцать, пятьдесят лучших… Впрочем, иногда и сами писатели составляют свои списки «великих» и «лучших». В твоем рейтинге великих романов ХХ века, какое место «Улиссу» Джойса ты отводишь?
ГШ В пятерке главных романов века.
АМ Ты говоришь, некоторые вещи Джойса совершенно не поддаются переводу, скажи, а может, Джойс, которого перевели, может быть прочитан, как многие другие модернисты, современники Джойса?
ГШ Мне трудно сравнивать «Улисса» с кем-то из современников-модернистов. Мы вот по привычке считаем, что Джойс — это что-то высокоинтеллектуальное. Да. Но вчитайтесь-ка. Весь Джойс это просто переизбыток плоти — крови, спермы, мочи, пота, слез. Джойсовская витальность просто пугает иногда. И тут он выходит, конечно, за рамки модернизма, перекликаясь больше с Рабле, например, чем с соседями по поколению.
АМ Традиционный вопрос. Посоветуй нашему читателю, с каких произведений Джеймса Джойса начать знакомство с его творчеством?
ГШ Я бы посоветовал двигаться в хронологическом порядке.
АМ Интересно отметить, что из пишущих людей Джойсом, в первую очередь, интересуются как раз поэты (правда, по большей части его прозой, а не стихами). Неслучайно Илья Сельвинский говорил, что «джойсизм», поиски и изобретательство Джойса просто не могут не волновать поэтов. Впрочем, не только их…
|
Художнику свойственна дальнозоркость
|
Афанасий Мамедов Что для вас, билингва, поэта и прозаика без границ, сменившего Восток на Запад и Запад на Восток, точка отсчета, та самая Провинция, с которой мы все начинаем и которую, как и Джойс, спешим покинуть, потому что настоящий художник должен быть от нее далеко? Всегда ли «другие берега», манящие нас далью, предпочтительней для художника, чем его двор-колодец? Всегда ли большой художник — Изгнанник? Наверняка на пути к мастерству у судьбы имеются и иные маршруты.
Вадим Муратханов Внесу небольшое уточнение: язык, на котором думаю и пишу, у меня один — русский. Билингвален не столько я сам, сколько место, в котором я вырос и прожил первые тридцать лет. Это, конечно, накладывает отпечаток на сознание и на язык. Облучаемый другим языком, он остраняется и дичает, как носорог на гравюре Дюрера.
Моя точка отсчета — узбекский район столицы Киргизии, где прошло мое детство. Несколько кварталов одноэтажной саманной застройки с кривыми, ветвящимися улочками. Наверное, их тоже можно было бы воссоздать по моим текстам, как Дублин Джойса по «Улиссу». Но автор на самом деле никогда не доверит кому-то другому такую работу.
Художнику свойственна дальнозоркость, в этом его отличие от репортера. Чтобы рассмотреть и зафиксировать место исхода, он должен отвести его от глаз максимально далеко, на расстояние разлуки. Здесь все средства хороши — и время, и география. «Портрет художника в юности» едва ли мог быть написан в юности и в Ирландии.
АМ В третьей части «Улисса», в конце шестнадцатого эпизода с условным названием «Евмей», Джойс размышляет о природе круга, природе возвращения, которое для него — худшая из примет. В романе все вернутся из этого шестнадцатого эпизода, включая Блума, который упадет «мужеребенком» в промятую любовником жены кровать, и только преподаватель и литератор Стивен Дидал, Стивен Герой больше никогда не вернется в свою мужскую школу… Вы согласны, что путь к славе, если и лежит через возвращение, возвращение Улисса на Итаку в том числе, то исключительно через трансформированное возвращение — книгами?..
ВМ Я согласен с тем, что изгнание — это попытка возвращения, обретение утраченного заново. Поэтому Бродский не рискнул возвращаться в свой Ленинград: боялся его потерять.
АМ На избитый вопрос, что важнее в искусстве: «что» или «как»? — Джойс отвечает вполне по-иезуитски: «Форма есть содержание и содержание есть форма». Вы придерживаетесь того же мнения?
ВМ В «Улиссе» Джойс блестяще проиллюстрировал этот тезис. Но в мировой литературе есть и другие шедевры.
АМ «Улисс» роман для писателей или, как говорил Борхес, для чудовищ, способных проглотить залпом четыреста тысяч слов?
ВМ Не уверен, что «Улисса» можно проглотить. Не встречал ни одного человека, кому бы это удалось, в том числе среди писателей. В лучшем случае откусывали и перемалывали по кусочку, долго держали во рту, как карамель за щекой. В худшем — выплевывали.
АМ Трудно представить себе современный литературный процесс без так называемых «топов»: «пять лучших писателей ХХ века», «десять лучших романов ХХ века» и т. д. Когда Петр Вайль спрашивал Иосифа Бродского, какое место в его рейтинге лучших писателей ХХ века занимает Джойс, тот ответил, что Марселя Пруста, Андрея Платонова и Роберта Музиля он ставит выше Джеймса Джойса. Готовы ли вы согласиться с Бродским, и кто вошел бы в вашу «пятерку» лучших писателей ХХ века?
ВМ Читаю я медленно. Даже учась на филфаке Ташкентского университета, успевал прочитывать далеко не всю заданную программу. В итоге большая часть жизни позади, а нескольких выдающихся писателей я пока так толком и не распробовал. Наверное, будет правильней говорить о пятерке не лучших, а любимых, повлиявших на меня более других: Франц Кафка, Федор Достоевский, Габриэль Гарсиа Маркес, Рэй Брэдбери, Бруно Шульц. Джойс в мою персональную пятерку — да и в десятку, пожалуй — не входит.
АМ Это интересно, думаю, очень мало писателей, которые не поддались бы очарованию «Улисса». К примеру, Фолкнер, ища встречи с Джойсом, в итоге не решился к нему подойти, Хемингуэй в «Празднике, который всегда с тобой» говорил о нем так, как если бы он вот-вот должен был скрыться за горизонтом, я не говорю уж о Вирджинии Вулф — но это все писатели западного мира. А как к Джойсу относятся на Востоке, скажем, в том же Узбекистане, и оказал ли он влияние на поэтическую «ташкентскую школу», к которой вас причисляют?
ВМ Интеллигенция в Узбекистане относится к Джойсу, в принципе, с тем же пиететом, что и во всем мире. Карим Егеубаев, замечательный редактор и тонкий ценитель литературы, заведовавший отделом прозы «Звезды Востока» в первой половине 90-х, то есть в короткий период расцвета журнала, коллекционировал знакомых, дочитавших «Улисса» до конца. Он вел такой список.
Полагаю, что проза Джойса оказала некоторое влияние на авторов ташкентской школы. Точнее, сам мнемонический метод его письма. Сухбат Афлатуни писал свой «Ташкентский роман» в Японии. Львиная доля стихотворений и рассказов Санджара Янышева, написанных на восточном материале, появилась после его переезда в Москву. О том, насколько важно дистанцирование от материала для меня, мы уже говорили.
АМ Я знаю, что вы очень любите Кафку, скажите, как вам кажется, у него есть что-то общее с Джойсом — во взглядах на литературу, подходах к творчеству?
ВМ И Кафка, и Джойс с недоверием относятся к присутствию читателя. Как если бы перед затемненным залом рассказчик начал историю, но в середине рассказа, засомневавшись, что кто-то его еще слушает, не переставая говорить, ушел за кулисы. Возможно, истоки этого в том, что оба сформировались как авторы в поликультурной, пограничной среде. И в австро-венгерской Праге, и в Дублине под английским владычеством писатель пребывает в состоянии внутренней эмиграции, в положении чужого среди своих.
Все три романа Кафки не завершены. «Процесс» фабульно окончен, но развязка там в какой-то мере искусственна и не вполне подготовлена предыдущим повествованием. Она могла бы наступить в любой момент, в начале или в середине книги.
Первый роман, «Америка», начинается на первый взгляд в традициях европейской прозы, как роман-путешествие, роман воспитания. Но довольно скоро темная субстанция сна заливает пространство романа, сметая жанровые перегородки.
Неслучайно ни один из романов Кафки, как и большая часть рассказов, не предназначались автором к обнародованию. Джойсовские «Улисс» и «Поминки по Финнегану» тоже словно бы не вполне рассчитаны на прочтение. Это грандиозные проекты, которые невозможно не оценить, но это уже не вполне литература. Поздняя проза Джойса оправдывает сама себя своим существованием, но вот нуждается ли она в читателе — большой вопрос.
АМ С какого бы произведения вы посоветовали читателям Лабиринта начать знакомство с Джойсом?
ВМ Я бы посоветовал «Портрет художника в юности». Это идеальное, вполне человеческое введение в художественный мир великого мастера. Не все осилят потом «Улисса», но попытаться стоит.
Похожие подборки
Не знаете, что почитать?
